入駐今日頭條的第二年，臺灣資深制作人王偉忠@王偉忠臺灣帶來了第二季的《偉忠哥來串門》視頻播客。這位制作過《康熙來了》《超級星光大道》等王牌節目的電視人關心兩岸三地的流行文化，也關心流行文化背后的人。

第二季第1期，王偉忠拜訪了郭德綱。作為家喻戶曉的相聲演員兼北京德云社創始人，郭德綱接過了傳統曲藝的衣缽，又將它嫁接到了電視、劇場、綜藝、直播間等新平臺上。在傳統與現代、藝術與商業之間，他開宗立派，成了當代中國最有影響力的文化名人之一。

這是郭德綱第一次做客視頻播客，是兩岸喜劇經驗的碰撞，也是兩位大娛樂家跨越三十年的生命反芻。以下便是部分對話內容。

01“我從來沒打過郭麒麟”

王偉忠：現在小孩都想紅，但我聽說你不希望郭麒麟太紅，有這種想法嗎？

郭德綱：為什么唱戲的、說相聲的都不希望自己的孩子從事這個行業？因為進了名利場、是非圈，你要拿出一半的時間來應付這些跟藝術無關的事情。名氣大了，可能你吃的虧、受的委屈就大。人都疼自己孩子，所以從這個角度出發，我不希望他太紅，但是這個也不是我能控制得了的。

王偉忠：那你那個時候讓于謙老師來帶郭麒麟，拜于謙為師傅，易子而教，這是相聲圈的一個規矩，還是什么？

郭德綱：你管自己孩子，你下不去手。

王偉忠：可是您揍過他啊。

郭德綱：還真沒打過他，郭麒麟到現在我也沒打過他。

王偉忠：怎么我聽他自己講有一次被你踹了一腳。

郭德綱：那是陶陽，我那個干兒子。郭麒麟在小的時候老覺得要被說了，要被打了，（手）老在頭上轉，但沒有一次落下來過。

王偉忠：麒麟生的時候大概是你人生里面最忙、最辛苦的時候。所以對家庭的照顧會比較少嗎？

郭德綱：二十幾歲生的他，我自己還沒有前途，還沒有飽飯吃。我得出去奔飯，去四海漂流，所以說那會兒是我父母帶著郭麒麟。

王偉忠：隔代教養，你跟他親嗎？

郭德綱：挺親，尤其在這些年來他逐漸大了。他也了解了當年為什么這樣。我們家人吶，骨子里邊有一種獨特的性格，就是很容易覺得委屈。某一件事情，人家欺負了我們家人，就不是站出來馬上反駁，而是自己心里噎。我十幾歲闖蕩江湖之后，就發現這個東西沒有意義，沒有人會管你委不委屈，所以我重新活了一回。我知道我的兒子也會這樣，就在他快接觸社會的時候，告訴他自己含淚飲恨沒有用。你看他從小在德云社長大，我對他的管教其實都是站在外人的角度，不會讓他覺得過分溺愛他，就會讓他覺得家里都這樣管我，我到外邊我更沒有什么可怕的。

王偉忠：那中學讀完，他輟學不讀了，這事你接受？

郭德綱：最后一次考試的時候，他看完卷子，說每一道題他都會，但就是突然覺得沒有意義了。他就把卷子放在那，然后趴在桌子上睡覺，睡醒之后，到點了，別人都交卷子，他站起來給家打一電話說我不上學了，然后就接回來，開始了演藝生涯。

王偉忠：你對郭麒麟比較嚴格，于謙又是師傅，有時候你們倆會不會起沖突??？

郭德綱：不會。我跟于老師合作小半輩子，沒有一次不開心。從來沒有。聰明的人之間不需要這樣。

王偉忠：你今年宣布郭麒麟是你唯一的繼承人，但他在做演員方面的表現又非常好，這兩件事他要怎么平衡？

郭德綱：他去演戲是因為他覺得在相聲方面可能說不過我，這是他自己說的，“再怎么說我也干不過我爸爸去”。但就現在的德云社來說，論開竅程度、對藝術的把握，挑前三名的話，一定有岳云鵬和郭麒麟。

王偉忠：可是郭麒麟既是徒弟，更是你的孩子，在這里邊他要怎么找到平衡？

郭德綱：他自己平衡了，好極了。岳云鵬、欒云平他們從小在家住，給郭麒麟洗澡，他才多大？一塊吃、一塊玩，晚上躺床上打斗，跟親哥們一樣。這么多徒弟、師兄弟，會吃醋，再怎么樣都會啊。你得自己協調，自己本來就在名利場、是非圈，你要吃醋的話你就把時間浪費了。

02“中國的父子很像君臣，到最后才像父子”

王偉忠：你現在五十幾歲了，往 60 里奔，其實還有很多事情想做吧。

郭德綱：就想唱戲、說相聲，干別的也不是那個材料。曾經有人跟我聊過，說您這行什么時候退休啊，我說我們這行沒有退休的，只要不傻，永遠都能演。比如我 90 歲了，郭麒麟舞臺從藝 60 周年搞個演出，我上去哆哩哆嗦的，只要能說話，觀眾依然會愛看的。

王偉忠：我看郭麒麟還參加過很多綜藝節目。

郭德綱：他做節目太多了。娛樂圈的錢都讓我兒子掙走，哈哈，他也沒給我拿回來過。

王偉忠：他跟你同臺演出，會怵你嗎？

郭德綱：這兩年不怵了，好像前幾年有時候有點怵，可能童年的陰影吧。長大之后自己主動出去接工作開始，我就一句都不再說他了。該說的都說了，再說就絮煩了。有時候爺倆在一起不談工作。去年在澳洲演完，岳云鵬他們也跟著一塊回家待了幾天，他開始不怎么愛說話，一直到岳云鵬走了，他來勁了。我們探討電影、電視劇、相聲、綜藝節目，聊很多想法，在外面有些話不合適，不方便講，但是關上門，我和我兒子沒有一絲一毫的……每一句都是真話。那種感覺太好了。我現在是求著他回來啊，接個戲三個月見不著，但是有的時候我轉念一想，也是個好事，你說他不接戲，天天在屋里躺在那喝酒，完事出去跟人打牌，明天再告訴你，再給我兩萬吧。那不也發愁嘛，是不是?。?/span>

王偉忠：會問他的愛情生活嗎？

郭德綱：問過，最近問的。40 多歲的時候我還曾經跟他講過，我說爸爸最希望就是50 歲能抱上孫子，他答應得很脆生，好的好的，然后現在也快三十了，回來之后偶爾也談一句兩句，這時就是卑微的父親就要看兒子的臉色。

王偉忠：你也混到今天這個地步。

郭德綱：我也有今天，郭德綱的報應來了，就是橫一輩子了，跟誰都沒那什么，現在讓我兒子給降服了。

王偉忠：我聽說你交代他不要再找個說相聲的女朋友，有這樣講嗎？

郭德綱：丑與俊不重要，不要找個女說相聲的就好。

王偉忠：為什么有這個想法？

郭德綱：因為第一，女說相聲的又不多，第二，家里徒弟好幾百人，咱們干的這行，天天就說話，你再找個女說相聲，咱家就沒有一個清靜的時候嘛。不過我現在根本不考慮這些，我兒子開心比什么都重要。

王偉忠：他跟你講過他有交女朋友沒？

郭德綱：他也講過，當然不能在節目里對外講，回來會數落我的啊。今年春節臘月二十三，我們一塊回家，特意買了幾個好看的喝酒的小杯子，頭一天就聊到凌晨四點多。

王偉忠：反而到這個時候比較像父子了，可以敞開講話了。那坎怎么過的？

郭德綱：中國的父子很像君臣，有的時候也像朋友。不是有這么句話嘛，中國的父子一定是他爸爸躺在病床上動不了的時候，最后爺倆才像父子。

王偉忠：你跟你爸爸呢？

郭德綱：我跟我父親……我舉一個例子，比如現在突然間我父親來電話了，我就一定要站起來接，坐著我說不出話來。包括我跟我父親對臉坐的時候，也必須很客氣。“您吃飯了沒有?。俊薄澳缧菹?！”我父親是警察，母親是語文老師，所以從小就得特別規矩，在家里沒有講過任何一句粗口。我母親身體不好，我父親經常帶著我上班。他把我放在轄區的小劇場，說書的、唱戲的，我就坐那看戲，應該是那會兒的熏陶。我父親當年最大的愿望是希望我做警察，你看到現在也沒成。

王偉忠：郭麒麟從小耳濡目染，他有沒有想過做別的？

郭德綱：他小時候跟我開玩笑，說想做廚師，我當真了。后來他告訴我，是因為我那會兒老跟他說要不要說相聲，他是為了故意躲開說相聲。

王偉忠：你不是說不希望孩子再往這行走？

郭德綱：對呀，但我得問他。你也不上學了，不得干點什么嗎？你要想當個電工，做個導演，咱家也沒有這個人，你要說相聲，爸爸還能幫上你，所以我得試探地問一問。有段時間他要去好萊塢念書，學導演，我沒同意。我說你在好萊塢學完導演回國，拍戲還得我給你投資，我說你要不去的話，我現在也可以給你投資，讓你當導演。那會影視圈也不是那么規規矩矩，也不是那么景氣，再一個他也沒出過國，我還是不放心。他接受了，把這個夢想碾掉了，當然最后還是去演戲了，搞不好有一天他還是想去學。

王偉忠：今年你說郭麒麟是德云社唯一繼承人，你問過他這事嗎？說你愿不愿意接？其實這責任很大呀。

郭德綱：其實從前幾年就跟他說過這個事，他就不要，嫌麻煩。整個德云社連演員、學員在內好幾百人，他接了就干不了別的了，但是從我們的角度出發，這以后早晚是他的，他要不干就拉倒了，我也沒想把這玩意干成百年老店或者如何的。

王偉忠：他現在算是愿意接了嗎？

郭德綱：也沒有。我先告訴大家，這攤是他的。

王偉忠：有沒有可能是傳賢不傳子呢？

郭德綱：那倒沒有，我沒想這么復雜，不要老看那些宮斗劇，沒有這么復雜，就是因為怎么著也得是他的。

03“說相聲，一是天賦，二是興趣，三是用功“

王偉忠：我聽說你不希望說相聲的孩子去直播帶貨。

郭德綱：首先我沒有反對孩子們直播帶貨。上市公司都能直播帶貨，憑什么說相聲不能帶貨？不準許的是我們這比較出名的演員，郭麒麟吶、孟鶴堂，張云雷，我不希望他們帶貨，因為給他們安排的工作太滿了，他也沒有時間去帶貨。

王偉忠：你是不是也跟徒弟講過，相不游街。

郭德綱：這是相聲界老先生講的。如果不神秘，你就不會有威望，神仙跟前伺候他的那幾個小童子都不會拿神仙當神仙。我跟徒弟們講，你看張三李四，這場相聲講完，下場跟觀眾說請我吃個飯吧，你是占他一頓飯的便宜，但他瞬間就看不起你。我不愛戴帽子和首飾，但出門必須戴帽子，就是盡量讓別人認不出我來。該站住站住，該照相照相，但不要去招搖。

王偉忠：帶貨時間很長，會耗掉一個表演人員的靈魂跟精力啊。

郭德綱：如果他在相聲表演上不可能有大成績的話，那么不妨把精力放在帶貨上。我跟于謙老師聊過這個話題，世界上最坑人的是什么話？就是你只要努力就能成功，但其實努力了也未必成功。有個孩子注定成不了侯寶林先生，但此路不通，繞道而行，說不定能成周華健。像秦霄賢，做綜藝，大家都很喜愛，張云雷，唱歌唱到萬人體育館，就是他適合干什么就干什么，他來不了，非得讓他來，這不把孩子往死路上逼嗎？

王偉忠：但老傳統不是這樣子。

郭德綱：老傳統就是干不了別干了。

王偉忠：天分很重要，我認為觀眾緣也很重要。你怎么看觀眾緣？

郭德綱：說相聲的，包括所有演藝，第一是要有天賦，第二是要有興趣，第三是能用功。一說就明白，這就是天賦，有天賦，他還得有興趣，他要覺得打鐵好、當木匠好，那就沒用了。兩者之外，能再稍微用點功，錦上添花，如果只是單純地用功，那就是添亂。

王偉忠：我看你做了個《德云斗笑社》的節目，大家不用穿長袍馬褂，穿西裝，蠻時髦的，我們叫 reality show，實景秀。你在里面扮演什么角色？

郭德綱：一個家長，跟他們一塊玩。尤其是像去年做的這一季，我已經開始跟他們一起做游戲，所以他們都說完了，我師父老了啊。原來師道尊嚴，你讓我跟你們一塊去跑跑顛顛，這我可能還不太愿意。我演戲、做節目，我幾乎都不看，電視上放到那兒就把聲音關了，手機上刷到就劃過去，除非唱京劇，還看看這個好還是不好，可能還是對這方面最有感情。

王偉忠：可是你現在還是以相聲為業。

郭德綱：八十年代末我唱了五六年的戲，京劇、評劇、河北梆子，觀眾買你五場戲，觀眾想看什么就干什么，但是后來我覺得不能總在這里面，希望市場大一些。

王偉忠：現在臺灣小孩聽京劇的太少了，這邊呢？

郭德綱：這很好。麒麟劇社今年是第九年，在不斷摸索中。別人說一級演員賣那么便宜的票，憑什么你一個說相聲的郭德綱帶一草臺班子居然賣 1000 塊的票？其實活法不一樣。我們剛開始也是嚴格按照專業院團的戲碼去唱戲，結果發現死得一塌糊涂。了解后我才發現市場、觀眾、京劇都沒問題，問題在自己身上。一個富麗堂皇的飯店，裝修得像故宮一樣金碧輝煌，只會弄一個拍黃瓜、炒雞蛋，還要求觀眾花大價錢來，觀眾自然不會來，對吧？老先生們跟我講過，說唱戲終歸是一個吃飯的手藝，做生意得考慮觀眾的口味，這個對我打動很大。

04“說相聲的，沒一個好人“

王偉忠：你說，說相聲的，沒一個好人，這開玩笑的吧？

郭德綱：這句話在行業里流傳很久，有時碰到點什么事，都說“說相聲的，一跺腳，呵，這行沒好人”。它只是一個有感而發的形容詞而已。誰也不希望臺上站一個哪兒哪兒都好的道德模范，但是相聲不好笑。

王偉忠：我從老人家那里聽到帥壞賣乖，寧可不通，不可普通。以前我們講最好的喜劇是自嘲，可現在年輕人說自嘲不好玩，應該盡量去督促別人，你覺得呢？

郭德綱：行業趣聞、社會現象，不管什么角度，相聲一百多年的歷史早挖掘出來了。

王偉忠：現在上臺還有興奮感嗎？

郭德綱：我的樂趣在于不同地方、不同場館、不同觀眾，每天都是一個挑戰。像上海 28000 人的觀眾，一邊演，一邊要看著觀眾，不讓他走神。

王偉忠：說相聲上通天文、下通地理，中間還要懂人情，你在舞臺上這么多年，生活百態的東西你怎么去接觸，怎么去增加素材呢？

郭德綱：我一年在外面和別人吃飯大概是十次。

王偉忠：你會把它變成相聲段子嗎？其實郭德綱很害羞。

郭德綱：我自己待著就覺得很開心，幾年前誰采訪我的時候我提過，我有時弄一盆花放在窗臺，看著太陽照那花，我能一直從午飯后看到太陽沒了，我覺得好開心。

王偉忠：人的表演是要有體力的，有體力才能專注，你這體力還是這么好？

郭德綱：得益于唱戲。唱的時候你自己摁肚臍眼往下三寸，這個地方在你說話或者唱的時候它是硬的，那說明你的氣就對了。十幾年前有段時間，我在每個酒店的健身房跑步，出一身汗，也沒堅持太久，后來突然發現每次唱戲比跑步消耗還大。

王偉忠：嗓子怎么保養的？

郭德綱：首先是天賦，你不是那個天賦的話，怎么用妙招偏方也沒用。第二確實需要練。我十幾歲住在天津子牙河橋邊上，每天早上四點多起來喊嗓子，喊一段時間，嗓子會啞，之后恢復、再喊，還是會啞，兩三個回合之后，基本能打住這個底了。還有就是要在舞臺上找經驗。八十年代我跑農村廟會，早上七點到晚上十二點，沒有技巧一定會喊壞的，那時候也沒有麥克風，哪怕我今天重感冒，我還得唱，就是你要會躲那個位置。

王偉忠：這是絕活，該出聲音就出聲音。

郭德綱：我其實還很感激 90 年代末 2000 年初在安徽衛視做綜藝節目那段時間，一排主持人站在一起，主咖一男一女站中間。我就是站在最邊上那個，介紹今天現場來的方陣，念屏幕下方的電話。這個副咖的位置眼力見很重要，得給人墊得合適，還不能讓人家覺得你喧賓奪主，但你要不說話，導播一晚上切不到你，下一期就不用你了，就是夾縫中求生存?；仡^一想我真的很感謝那段時間，

王偉忠：你會別扭嗎？融不進去的時候，心里在想什么？。

郭德綱：我得努力說話，我不努力地融進去，下回就沒有我了。最早一期節目給我四千塊， 后來三千、兩千，到最后一千，問我還干不干，我咬著牙，說那也干吶，到后來人家一千也不給了，因為他去問主咖，主咖說這人臺上不怎么樣，永遠不會紅，于是制作人不用我了。這是 2004 年，轉過年我就紅了。但是我很感激那段歲月，見識了不一樣的舞臺，知道了不一樣的藝術的存活方式，而且兩千、一千也是幫助我養家糊口。

王偉忠：千金難買少年貧，像岳云鵬年紀比較大的時候才開始學相聲，對不對？

郭德綱：十七，在北京一個炸醬面館給人端面。我們這里也有很多有錢孩子來學相聲，沒什么成就。

王偉忠：所以老天爺賞飯吃還是很公平的。你剛開始走江湖的時候，有人說你是三無三俗，你怎么面對這樣的狀況的，什么時候開始知天命？

郭德綱：說五十知天命，我恨不得三十五就知天命了。三十歲的時候，張文順先生說，你記住了，不要聽閑話。我琢磨了很久，不是那個位置，根本理解不了。我現在就很佛系，你不開心又當如何？我只看那些夸我的，只跟那些認為我好的人做朋友，人家不喜歡你，咱不來往不就完了嘛？

王偉忠：這是很重要的一堂課。

郭德綱：明年還想去臺灣。相聲、京劇，臺灣地區跟我們是一回事。我管吳兆南先生叫師伯，臺灣當年有一個張家班的京劇，就是張遠堂先生30 年代在上海成立的，后來帶著徒弟到臺北去，現在還有后人，我的京劇師父趙麟童先生、他的師父黃勝芳先生和張家班（喜臨堂 ）都有淵源。所以說從京劇、相聲方方面面，都是一家人，我很希望有一天帶著麒麟劇社跟臺北京劇界合作，明年德云社30年，也能去臺北說相聲，大伙一塊樂呵樂呵。

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